Großes Interview zum Lehrermangel Startseite

Ein Gespräch zu Schulbeginn in schwierigen Zeiten

Sie erscheint vierteljährlich und widmet sich Aspekten der bayerischen Kultur in individueller Weise: die Zeitschrift MUH. Jetzt erläutert BLLV-Präsidentin Simone Fleischmann in einem ausführlichen Interview, was das Leben der Lehrkräfte schwer macht.

15.09.2022

Wie immens wichtig es ist, dass Kinder und Lehrkräfte Zeit für Bildung haben, gehört zu den tiefen Überzeugungen des BLLV. Und klar freut sich der BLLV da, wenn es Medien gibt, die sich viel Zeit nehmen, den BLLV und das, wofür er kämpft, kennenzulernen. So hat es die Zeitschrift MUH in ihrer aktuellen Ausgabe gemacht. Chefredakteur Josef Winkler beleuchtet im Gespräch mit BLLV-Präsidentin Simone Fleischmann die Situation an den bayerischen Schulen, denen der Lehrermangel, die Folgen der Pandemie und des Ukrainekriegs schwer zu schaffen machen.

Mit freundlicher Genehmigung von MUH folgt jetzt das komplette Interview (>> hier PDF-Download) aus der aktuellen MUH-Ausgabe (No. 46, Herbst 2022)

„Wir werden das jetzt politisch heiß einpacken.“

Corona, der Ukrainekrieg und seine Folgen und der grassierende Lehrermangel: Drei Krisen sind es, sagt Simone Fleischmann, die den zu einem großten Teil an ihrer Leistungsgrenze arbeitenden Lehrkräften vor allem an den Grund- und Mittelschulen in Bayern zu schaffen machen. Auch im jetzt beginnenden Schuljahr 2022/23 wird da wenig Erleichterung spürbar werden, befürchtet die Präsidentin des Bayerischen Lehrer- und Lehrerinnenverbandes BLLV. Ein Gespräch zum Schulbeginn in schwierigen Zeiten, in denen zumindest eines tröstlich sicher scheint: Die Frau, die da für bessere Bedingungen an unseren Schulen kämpft, tut das unbeirrt und mit voller Leidenschaft.

Interview: Josef Winkler

Der Ausdruck ist durch seine inflationäre Verwendung stark verwässert, aber hier darf er mal mit gutem Gewissen Anwendung finden: Simone Fleischmann „brennt“ für ihre Sache. Ihre Sache, das sind zum Beispiel die Arbeitsbedingungen der Lehrerinnen und Lehrer, die ganzheitliche Bildung und eine gerechtere Verteilung der Bildungschancen für die Schülerinnen und Schüler in Bayern. Um all das steht’s, wie auch mit einigen anderen Dingen, nicht besonders gut im bayerischen Bildungs- und Schulsystems, und das treibt die Münchnerin, seit 2015 Präsidentin des BLLV, um – das merkt man etwa ihren nicht selten ziemlich „pointiert“ formulierten Pressemitteilungen an. Wortgewaltig und meinungsstark vertritt Simone Fleischmann die Interessen von Lehrkräften und Schüler/innen gleichermaßen, und man möchte kein schlecht vorbereiteter Bildungspolitiker bei einem Vier-Augen-Gespräch mit der resoluten Präsidentin sein – es könnte einem wohl passieren, dass man die Wadl viereg’richt bekommt, wie man so sagt. Ein besonderer Dorn im Auge sind der 52-Jährigen diejenigen Sonntagsredner/innen in der Politik, die die Situation an Bayerns Schulen immer noch gern schönfärben wollen, Motto: Die beste Bildung gibt’s in Bayern, schaun S’ doch mal in andere Bundesländer! Als gelernte Hauptschul-, heute Mittelschullehrerin kennt Simone Fleischmann den bayerischen Schulalltag auch abseits der gern idealisierten gymnasialen Laufbahn. In den 90ern und 2000ern arbeitete sie als Lehrkraft, später Konrektorin und Rektorin an Grund- und Mittelschulen – und nahm übrigens auch schon Ehrenämter im BLLV wahr, dem sie bereits im Studium beigetreten war. Schon damals zeichnete sich der eklatante Lehrermangel vor allem in diesen Schularten ab, der jetzt voll zum Tragen kommt. Nein, Simone Fleischmann hat keine Zeit für Schnullibulli. Das merkt übrigens auch der MUH-Reporter: Als der nach einem jovialen Gesprächseinstieg ihrerseits seinerseits grad noch zettelraschelnd etwas weiterplänkeln möchte, gibt die Frau am anderen Ende der Telefonleitung mit einem kurzen Umschlagen des Gesprächstons klar das Zeichen: Zur Sache, Schätzchen. Wir haben doch heut noch was anderes zu tun als hier zu plaudern. Na gut, dann los ...

MUH: Frau Fleischmann, in einem Interview vom Mai dieses Jahres werden sie in der Überschrift zitiert mit „Uns geht die Luft aus“, und Sie schildern als Hauptursache für die Notlage der Lehrer inBayern „den Strudel von 3 Krisen: der Ukraine-Krieg, die Corona-Folgen und der Lehrermangel.“ Dieses Interview hier wird zum Beginn des neuen Schuljahrs 2022/23 erscheinen. Was erwarten Sie für Mitte September? An dem Strudel wird sich nicht viel geändert haben?

Simone Fleischmann: Nein, da kann ich leider nicht viel Positives vermelden. Die Kolleginnen und Kollegen in den Schulen spüren den Druck dieser drei Krisen sehr stark – und sie meistern sie, das ist keine Frage. Keine Lehrerin sagt, „Ich nehm dieses ukrainische Kind nicht in die Klasse auf“, kein Schulleiter sagt „Wir haben hier Personalmangel, mir fehlen drei Kollegen, drum schick ich jetzt die Kinder nach Hause“.

Die Lehrer „funktionieren“.

Genau. Wir erleben vor Ort, dass es eng ist, dass im Grund- und Förderschulbereich und vor allem an den Mittelschulen ein eklatanter Lehrermangel herrscht – und wir nehmen unsere Herausforderungen an. Die Lehrerinnen und Lehrer geben ihr Bestes, um die Situation zu bewältigen, und sie wuppen das – aber die Frage ist, wie lange die bestehende Frau- und Mannschaft das noch durchhält. Wie zum Beispiel soll eine Schulleitung dieses neue Schuljahr planen, wenn selbst die Staatsregierung sagt „Wir fahren auf Sicht“?

Das ist also jetzt schon schwierig mit der ganz normalen logistischen Planung des nächsten Jahres?

Normalerweise sind wir Anfang Mai mit der Klassenbildung und der Konzeption des neuen Schuljahres fertig. Jetzt ist Anfang Juli, und es ist noch gar nix fertig. Es gibt sehr viele volatile Variablen, die es uns so schwer machen wie noch nie. Ich war ja selber 15 Jahre Schulleiterin und konnte immer recht verlässlich planen. Da war vielleicht um diese Zeit mal noch nicht klar, ob es klappt mit einem Basketball-Wahlkurs. Aber der Rest war in trockenen Tüchern. Was wir aktuell erleben, ist ganz am anderen Ende der Skala.

Totale Planungsunsicherheit quasi.

Wir beschäftigen uns mit einem minimalen Konzept als quasi grobe Leitplanken für September. Darüber hinaus gibt es fast nur Unsicherheiten.

Haben Sie ein paar Beispiele?

Wir wissen zum Beispiel nicht, wie viele Kinder und welche Kinder im Herbst an welchen Schulen als Geflüchtete aus der Ukraine zu den Klassen stoßen werden.

Wie viele sind es momentan?

Momentan spricht man von 30.000 hier in Bayern, zum Schuljahresende wohl 35.000. Am Schuljahresanfang im September könnten es 45.000 sein. Der Minister (Kultusminister Michael Piazolo, Freie Wähler; Anm.) spricht jetzt davon, zusätzliche 1.600 Vollzeit-Lehrerstellen schaffen zu wollen. Die Formel ist klar: Mehr Kinder heißt, man braucht mehr Lehrer. Die Crux ist nur, dass diese 1.600 Stellen – und insgesamt wären es wohl 2.200, die man ab September allein für die Integration der ukrainischen Kinder bräuchte – nicht mit spezifisch ausgebildeten Lehrkräften besetzt werden können.

Weil keine „auf dem Markt“ sind.

Ja, genau. Lehrer wachsen ja nicht auf Bäumen, sodass man sie nur pflücken müsste. Wenn der Kultusminister die Schaffung von 1.600 Stellen ankündigt, dann spricht er von dem Geld, das er dafür aufzuwenden bereit ist. Geld hält aber keinen Unterricht. Sondern damit werden Menschen bezahlt. Und das sind jetzt im Grund-, Mittel- und Förderschulbereich immer öfter keine ausgebildeten Lehrerinnen oder Lehrer, weil wir davon schlicht keine mehr haben, sondern halt im Zweifel Leute aus anderen Berufszweigen.

Die „Quereinsteiger“. Mir war gar nicht klar, dass es die in Bayern auch schon in so großer Zahl gibt. Aus welchen Bereichen kommen die?

Wir haben momentan 17 verschiedene Berufsgruppen im bayerischen Schulsystem. Und um mal an einem Extrembeispiel zu zeigen, wohin wir uns da bewegen: In Berlin sind aktuell 70 Prozent der Leute, die an Grundschulen unterrichten, keine ausgebildeten Grundschullehrkräfte.

70!?

70 Prozent. Das sind dann gün-stigstenfalls Lehrkräfte von einer anderen Schulart, die mit ihrer Fächerkombination momentan sonst nicht unterkommen. Aber auch so jemand „vom Fach“ ist nicht der Mittelschullehrer mit der pädagogischen Expertise oder die Grundschullehrerin mit diversen Zusatzausbildungen – es ist einfach nicht der Profi für den Einsatz, für den wir ihn brauchen.

Sondern beispielsweise ein Spezialist vom Gymnasium.

Ja. Aber er ist Lehrer und von daher besser als die Wurstverkäuferin. Die haben wir nämlich auch im bayerischen Schulsystem.

Ach. Die Wurstverkäuferin auch.

Ja. Das sind halt Leute, die Zeitressourcen haben und helfen und sich auch was dazuverdienen wollen und die jetzt unterstützend an der Schule mitarbeiten. Die hat dann natürlich keine eigene Klasse und macht Mathe, Deutsch und Englisch, sondern arbeitet halt zum Beispiel an der Ganztagsschule ein paar Stunden in der Hausaufgabenbetreuung mit.

Laut Eigenbeschreibung ist MUH "das Magazin für alle, die sich für Bayern interessieren. Für bayerische Kultur und Geschichte, Gaudi und Politik. Und was sonst noch hier los war, ist und sein wird." Sie besticht durch individuelle Themenwahl, grafisch liebevolle Umsetzung und scheut sich nicht, unbequeme Meinungen zu vertreten. Die MUH erscheint alle drei Monate bundesweit im kompetenten Zeitschriftenhändler oder online.

Aber das wäre ja im Rahmen, oder?

Nun ja. Aber es kann ja auch weiter gehen – und da wird’s dann für uns als Lehrerverband problematisch. Der klassische Fall: Jemand stellt sich da gar nicht schlecht an und rutscht dann auf einmal in den regulären Unterricht rein. Wir haben zum Beispiel an einer Schule im Osten von München einen Herrn, der ist eigentlich Pilot, und der kommt supergut an. Die Eltern finden den toll, die Kinder finden es cool, einen Piloten als Lehrer zu haben. Aber er ist halt einfach kein Pädagoge. Wir sehen jetzt aber, dass es allen nicht mehr reicht, dass der nur in der Betreuung eingesetzt wird. Sondern der macht das doch so gut – nehmen wir den doch mal zum Beispiel in den Förderunterricht. Oder in Kunst. Oder in Sport …

Ohne pädagogische Ausbildung.

Genau. Und irgendwann – und das hatten wir auch schon – landen wir da, dass solche Quereinsteiger, oder zum Beispiel Studierende, oder Leute, die halt irgendeinen Bachelor oder Master haben, die 7c als Klassenleiter übernehmen. Dann haben wir im reichen Bayern die Situation, dass wir vor den Kindern in der Schule Leute stehen haben, die gar keine professionell ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrer mehr sind mit der Fachkompetenz, der didaktischen Kompetenz, der psychologischen Ausbildung, die man braucht, um Schülerinnen und Schüler in verschiedenen Jahrgangsstufen professionell aufzufangen. Dann sind wir in Richtung einer Bildungsqualität unterwegs, die unseren gern propagierten hehren Zielen nicht mehr gerecht wird.

Die wird quasi verwässert. Jetzt macht man auf der einen Seite die Tür auf für Quereinsteiger, auf der anderen Seite ist die Ausbildung von Grundschullehrkräften – ich krieg’s bei einer Bekannten mit – ja wirklich sehr aufwändig. Ein langes Studium mit vielen Scheinen und Kursen, wo man sich als Laie fragt, was hat das mit Grundschule zu tun? Dann das zweijährige Referendariat, wo man weiterhin Seminare hat, Arbeiten, die geschrieben werden müssen, während man gleichzeitig schon als Lehrkraft arbeitet, und das wegen des Lehrermangels dann auch schon mehr als auf dem Papier vorgesehen – will sagen: Da werden schon sehr hohe Anforderung an Zeit und Energie der Anwärter gestellt. Sollte man diese Ausbildung nicht entschlacken?

Das ist natürlich so ein Ansatz zur Bekämpfung des Lehrermangels: Kann man denn die Lehrer nicht schneller ausbilden, die Studierenden schneller in die Schulen bringen? Aber wir können auf Professionalität auf lange Strecke nicht verzichten. Wer kann dem ganzheitlichen Anspruch, den wir hier in Bayern an die Bildung haben, gerecht werden? Nur die, die das professionell und tiefgreifend gelernt haben. Man kann freilich immer diskutieren, ob die Anlage des Studiums zu lang ist, ob das zu tief ist. Ob das Richtige an der richtigen Stelle mit den richtigen Methoden gelehrt wird.

Ja, eine solche Diskussion würde ich gern anregen.

Und da sind wir beinander. Wir fordern als BLLV eine Reform hin zur flexiblen Lehrerbildung und haben dafür ein Modell aufgelegt. Die Ausbildung soll mit einem sehr handlungsorientierten, praxisfeldbezogenen Einstieg beginnen. Abiturienten, die darüber nachdenken, Lehrer zu werden, sollen erst einmal alle Schularten kennenlernen. Die kennen ja im Normalfall nur Grundschule und Gymnasium, keiner die Mittelschule und die Förderschule. Der eklatante Lehrermangel in der Mittelschule und dass so wenige dieses Fach studieren wollen, ist ja auch darin begründet, dass die meisten diese Schulart gar nicht kennen. Das heißt, wir wollen, dass die jungen Leute erst mal einsteigen mit der Berufsfeldkompetenz zu wissen: Was sind das für Kinder an der Mittelschule, an der Grundschule, etc.

Wie dann weiter?

Dann wollen wir einen hohen Praxisanteil im Studium. Dass einer dann nicht gleich mit spezifischem Wissen für Physik in der 9. Jahrgangsstufe einsteigt, sondern erst mal Pädagoge wird, entwicklungspsychologische Elemente kennenlernt – die Grundlagen dessen, was Lehrersein ausmacht. Und erst in der Masterphase dann die Spezialisierung auf eine Schulart. Unsere Idee ist eine stark aufs Berufsfeld fokussierte modulare Ausbildung. Aber das geht nicht schmalspurmäßig und kurz und schnell, weil wir jetzt grad mal eine Krise haben. Eher im Gegenteil. Wir brauchen die profundest ausgebildeten Kolleginnen und Kollegen für die Kleinen in der Grundschule und auch für die schwierigeren Schüler in der Mittelschule.

Aber dass in der Referendarzeit schon so ein Stress entfaltet wird, ist doch eine Fehlentwicklung, oder?

Der Dienstherr, also die Staatsregierung würde ja gern sagen, die Referendare sollen jetzt gleich mal Vollzeit unterrichten – das ist eine der 26 Maßnahmen, die derzeit diskutiert werden, um dem Lehrermangel zu begegnen: Wir verzichten auf das Seminar und auf die 2. Phase Referendariat – rein mit den Leuten in den Unterricht! Wir wollen aber nicht, dass das Referendariat verkürzt wird. In diesen zwei Jahren wird das, was an der Uni gelernt wurde, in der Praxis angewendet und an den Seminartagen reflektiert. Diese zwei Jahre sind pädagogisch-didaktisch für die Entwicklung der Lehrerpersönlickeit super angelegt.

Aber oft in der Theorie besser als in der Praxis, wo jetzt Leute aus lauter Personalmangel oft schon weit über die vorgesehene Wochenstundenzahl rangenommen werden.

Genau. Das ist halt der Engpasssituation geschuldet, wie wir durch diese 3 Krisen an den Schulen haben. Und dass wir eine Staatsregierung haben, die gerne sagen möchte, „wir schaffen alles!“ und dabei einfach auf die Kolleginnen und Kollegen vor Ort setzt, die alles geben und oft weit über ihre Grenzen hinausgehen. Weil sie es – der Standardsatz vieler Kolleg/innen – halt „für die Kinder tun“.

Für die Kinder – und auch die Kollegen, die man nicht hängen lässt, oder?

Das ist die Einstellung von uns Lehrerinnen und Lehrern: Wir dürfen nicht schlapp machen und mal fünfe grade sein lassen oder gar sagen, dass wir irgendwie nicht mehr können. Um Gottes Willen! Wenn ich heut nicht geh, weil ich Kopfweh hab oder mir speiübel ist – dann lass ich ja die Kollegin im Stich! Wenn eh schon so viele fehlen, dann muss die neben der 4b auch noch die 4c mitführen!

Ist da mit eingepreist, dass Lehrer halt gemeinhin sozialer veranlagte Menschen sind und das dann schon nicht einreißen lassen, sondern sich im Zweifelsfall aufopfern?

Ganz genau. „Sozial veranlagt“ – ich würde sagen, dass sie halt gesellschaftliche Verantwortung übernehmen. Und Corona hat’s uns ja gezeigt, wie wichtig die ist: Schulen geschlossen – Lehrer nicht da – Unterricht fällt aus – Fazit: die Kinder haben Langzeitschäden. Aus dieser Verantwortung heraus haben halt in der Corona-Krise viele weit über ihre Grenzen hinaus gearbeitet. Übrigens haben allein im Jahr 2021 mehr als 70 Schulleiterinnen und Schulleiter in Bayern hingeschmissen und sind wieder normale Lehrer/innen geworden. Weil sie gemerkt haben, dass sie die Anforderungen, die an sie gestellt worden sind, nicht erfüllen konnten.

Das ist aber ein Armutszeugnis für das ganze System, oder?

Absolut. Und das kriegen ja auch Eltern mit und Medien und die Öffentlichkeit.

Weil Sie vorhin sagten, wir brauchen die Besten vor allem an den Grund- und Mittelschulen: Wie kann es dann sein, dass dort die Lehrer/innen aber schlechter entlohnt werden als am Gymnasium? Was ist da für eine Denkart dahinter? Wer kleinere Kinder unterrichtet, kriegt auch kleineres Geld? Dabei ist man an Grund- und Mittelschulen ja mit einem breiteren Tableau an Anforderungen konfrontiert als an Gymnasien, wo man es als Lehrer z.B. wohl weniger mit sozialen Problemen in den Elternhäusern zu tun hat. Mir kommt das absolut widersinnig vor. Wie kommt’s dazu?

Das ist ein Unding, das ist völlig klar. Lehrkräfte an Grund- und Mittelschule werden als Eingangsbesoldung nach dem Tarif A12 bezahlt, alle anderen nach A13. Diese Ungleichbezahlung beruht auf einem einzelnen Satz im Bayerischen Besoldungsgesetz. Das kann man heute nicht mehr begründen, das ist geschichtlich geprägt – ein Fall von „das war schon immer so“. Es fußt darin, dass der Volksschullehrer – also der Grund- und Mittelschullehrer – halt quasi „traditionell“ weniger wert ist als Lehrer an Realschulen und Gymnasien.

Aber das kann man doch heute nicht mehr hinnehmen.

Nein. Und wir sind da jetzt auch dran. Der Start der BLLV-Kampagne „Wir sind es wert“ wird im September sein. Wir werden das jetzt politisch heiß einpacken, ich komme gerade von einem Treffen mit Verantwortlichen in der Politik aus dem Landtag.

Zeit wird’s, tät ich sagen. Mir kommt es vor wie bei den Pflegeberufen, wo ja auch ein krisenhafter Mangel herrscht und es dann immer darum geht, wie man die „Attraktivität“ dieser Berufe erhöhen kann. Wenn man als eventuell Interessierte/r am Lehrerberuf jetzt mitkriegt, dass in einem einzigen Jahr 70 Rektorinnen hingeschmissen haben, weil sie’s nicht mehr packen, dass in der Diskussion ständig das Wort „Burnout“ herumschwirrt, und dass es an der Grund- und Mittelschule dann auch noch weniger Geld gibt als für jemanden, der am Gymnasium den, ich sag’s mal klischeehaft, gesitteten Bürgerkindern Latein beibringt – wo bleibt denn da die Attraktivität?

Darum geht es in zwei unserer drei Forderungen an die Politik, die jetzt im Landtagswahlkampf angegangen werden müssen. Das ist zum einen die Einführung des flexiblen Lehrerbildungsmodells, über das wir schon gesprochen haben. Und dann geht’s um die Verbesserung der Arbeitsbedingungen an Grund- und Mittelschulen. Und die gleichwertige Eingangsbesoldung – dass auch an Grund- und Mittelschulen nach A13 gezahlt wird.

Entfachen Sie damit im Kultusministerium Begeisterungsstürme?

Es ist einfach so: Wenn diese drei Dinge jetzt noch mal auf die lange Bank geschoben werden – „warten wir mal die Landtagswahl ab, außerdem ist grad Krise und das Geld nicht da für A13“ –, dann werden wir langfristig die Probleme nie beheben. Und zum Thema Attraktivität: Wenn ein Beruf attraktiv ist, dann würde die Berufsvertretung – und als solche sehe ich uns als BLLV für den Lehrerberuf – für diesen Beruf schwärmen. Der Herr Mini-ster will immer, dass ich für den Beruf des Mittelschullehrers werbe. Weil er weiß, dass ich als ein-

stige Mittelschulehrerin total dafür brenne. Drum hätt er’s gern, dass ich mich hinstelle und sage: „Leute, kommt! Mittelschullehrer ist DER tolle Job schlechthin, weil …“ Und ich könnte Ihnen jetzt ja wirklich 10 oder 20 Gründe nennen, warum das der schönste Beruf ist, den man ergreifen kann.

Vielleicht schnell zwei?

Erstens: Du hast einen Auftrag, diese Kinder, die oft niemanden haben, der sich richtig um sie kümmert, ganzheitlich zu bilden und zu erziehen, und du kriegst extrem viel zurück. Zweitens: Du bist als Mittelschullehrer oft die einzige verlässliche Bezugsperson für diese Kinder und hast durch das Klassleiterprinzip an der Mittelschule riesige Gestaltungsspielräume und Möglichkeiten, den Kindern zu geben, was sie eigentlich brauchen. Du hast also einen Beruf, in dem du nicht nur Mathe, Deutsch und Englisch unterrichtest, sondern in dem du in Beziehung mit Schülerinnen und Schülern das Leben anpackst. Das wären mal zwei.

Und der Kultusminister wünscht sich, Sie möchten das als BLLV-Vorsitzende öffentlich so erzählen.

Ja, damit dann als Ergebnis der quasi Werbekampagne Fleischmann junge Leute sagen: „Das klingt gut, das mach ich!“

Das können Sie aber nicht guten Gewissens tun?

Nein, das kann ich in meiner Position aktuell nicht. Weil die Gegebenheiten an der Mittelschule nicht so sind, dass man dafür Werbung machen könnte. Mittelschullehrer ist der beste Beruf, den es gibt, wenn man den Kindern täglich gerecht werden kann. Und das ist nicht der Fall.

Woran hapert oder scheitert es? Wie immer am Geld?

Das liegt natürlich allem zugrunde, ja. Ich komme, wie gesagt, grad von einem Gespräch mit einem führenden Regierungspolitiker, und der sagt dann zu mir: „Wir wollen alles dafür tun, dass die Mittelschule gestärkt wird.“ Antwort Fleischmann: „Dann statten Sie die Mittelschule finanziell doppelt so gut aus wie jetzt.“

Und da hat er wahrscheinlich geschnappt. „Wo soll das Geld herkommen?“ Was braucht’s an der Mittelschule, was sich Politiker vielleicht gar nicht so vorstellen?

Viele Politiker kennen ja die Schulart Mittelschule gar nicht, weil sie ja ihre Kinder meistens am Gymnasium haben. An den Mittelschulen haben wir viele Kinder mit eher schwierigen Biografien, und da gibt’s eben höhere Anforderungen. Da braucht’s Multiprofessionalität, auch mal zwei Lehrkräfte in einer Klasse, die Möglichkeit, in Kleingruppen zu lernen, es braucht zusätzliche Förderung und einfach eine ganzheitliche Bildung. Und nichts davon geben wir aktuell.

Das ist wenig.

Allerdings. Und momentan wird sogar diskutiert, dass man so genannte „Randstunden“ – also Sport, Musik und Kunst – womöglich streichen könnte. Weil wir ja Lehrermangel haben. Klar ist: Wenn man das macht, dann geht von der Attraktivität dieser Schulart und des Lehrerberufs dort noch mal ein Stück verloren. Weil diese Unterrichtselemente genau das sind, was diese Kinder unbedingt brauchen. Ein Tor geschossen zu haben in Sport in der 3./4. Stunde – das hab ich alles live so erlebt – kann dazu führen, dass einer in der 5. Stunde in der Matheprobe dann doch mal eine 4 schreibt statt seinem ewigen 5er. Nicht, weil er auf einmal schlauer ist, sondern weil er mehr Selbstbewusstsein hat, weil er sich was zutraut, weil er grad gemerkt hat, „Hey, ich kann eben auch was!“, und das Gefühl noch dabei hat.

Und das soll jetzt mal einfach so wegfallen. Dabei hört man ja, dass es an den meisten Mittelschulen Sachen wie Wahlkurse, Kreativangebote, Theater-AG und so weiter, die an Gymnasien ganz selbstverständlich sind, eh schon nicht gibt.

Ja, die Abschaffung von „Randstunden“ wird diskutiert als eine dieser von der Politik vorgeschlagenen 26 Maßnahmen, mit denen der Lehrermangel bekämpft werden soll. Man könnte Sport ja zum Beispiel durch Sportvereine halten lassen bzw. dorthin auslagern.

„Randstunden“. Der Begriff war mir gar nicht geläufig.

Nein, das ist auch kein geläufiger Begriff. Ich wollte ihn auch nie in meinem Vokabular haben, und er hat auch überhaupt nichts mit dem Bildungsbegriff des BLLV zu tun. Bei uns gibt’s keine „Randstunden“, sondern die Forderung nach ganzheitlicher Bildung. Das heißt, wir lernen mit Kopf, Herz und Hand projektartig und fächerübergreifend. Das ist unser Lernbegriff. Und das geht natürlich mit Begriffen wie „Kernfächer“ und „Randfächer“ überhaupt nicht zusammen.

Wird das aber denn verstanden in der Politik?

Na ja, es wird schon gesehen, dass wir die Arbeitsbedingungen für die Lehrer und die Lernbedingungen für die Kinder verbessern müssen. Das merk ich in solchen vertraulichen vier-Augen-Gesprächen schon, dass das verstanden wird: Wenn man die Mittelschule gut ausstatten würde, dann könnte man diese Kinder ja viel besser bedienen und ihnen gerecht werden. Und ich glaube nicht, dass ein führender Bildungspolitiker heute noch hergehen und sagen kann, dass diese Forderung ein Schmarrn ist. Sondern die liegt einfach auf der Hand.

Hängt dieser stiefmütterliche Umgang mit der Mittelschule auch damit zusammen, dass viele Eltern diese Schulart als eine Art „Resterampe“ der weiterführenden Schulen sehen? Ich habe vor einigen Jahren ein Interview mit Ihrem Vorgänger Klaus Wenzel geführt. Ihm war ein großes Anliegen die Trennung der Schularten aufzuweichen – Stichwort längere gemeinsame Schulzeit, dass also nicht schon nach der 4. Klasse Grundschule auf die weiterführenden Schularten Mitelschule, Realschule und Gymnasium aufgeteilt wird. Daran wird aber in Bayern eisern festgehalten, oder?

Dieses Beharren auf der frühen Trennung der Schularten ist ein großes gesellschaftliches Phänomen. Und sie ist vor allem denen wichtig, deren Kinder am Gymnasium sind, damit die dort quasi ungestört von den „schwierigen Schülern“ ihren Weg gehen können. Es geht da einfach um den gesellschaftlichen Stellenwert der einzelnen Schularten. Und da ist ganz stark vorherrschend die Meinung, dass das Kind – vermeintlich – glücklicher wird, wenn es das Gymnasium besucht. Und es gibt einfach auch viele Eltern, die „Aufsteigerkinder“ haben wollen. Die waren vielleicht selber an der Mittelschule oder an der Realschule, und das Kind muss jetzt aber unbedingt ans Gymnasium. Das Gymnasium gilt immer noch – vermeintlich – als der goldene Weg zum beruflichen Erfolg.

Das ist also tief in den Köpfen drin – aber da gibt’s auch andere Wege, oder? Wenn man sich mal anschaut, wie das Handwerk momentan nach Fachkräften sucht …

Im öffentlichen Bewusstsein ist eine verschiedene Wertigkeit von Mittelschule, Realschule und Gymnasium stark verankert. Von so einer verschiedenen Wertigkeit würde kein Pädagoge sprechen, natürlich auch ich nicht. Jede Schulart und jeder Abschluss hat seinen Wert und bringt spezifische Qualifikationen mit sich. Und deshalb müssen wir gesamtgesellschaftlich daran arbeiten, dass die gleichwertigen Abschlüsse auch in der Wirtschaft gleichwertig betrachtet werden.

Dass also die Betriebe nicht sagen, „wir wollen nur Abiturienten“, sondern dass sie Abschlüssen aus allen Schularten Wert beimessen, halt mit verschiedenen Qualifikationen.

Vor kurzem war ich in der „aktuellen Stunde“ der Grünen im Landtag, die jetzt zum Beispiel gerne hätten, dass Abiturienten in Handwerksberufe gehen.

Hm. Ist das sinnig? Brauchen dann bald alle, die einen Handwerksberuf ergreifen wollen, auch Abi?

Man könnt es ja auch umdrehen und sagen: Es sollen doch diejenigen, die Handwerker werden möchten, diesen Weg über die Mittelschule machen können – obwohl sie vielleicht auch die Noten fürs Gymnasium hätten – und über eine duale Ausbildung diesen Beruf ansteuern.

Also: Wer Handwerker/in werden will, soll sich nicht schämen müssen, halt auf die Mittelschule zu gehen.

Eben. Und er käme so auch viel schneller an sein Ziel zu diesem Beruf und könnte seinen Meister machen, während ein anderer auf dem Gymnasium immer noch in Richtung Studium gehen kann.

Es müsste auf lange Sicht endlich dieser quasi Makel abgebaut werden, dass jemand „nur“ auf der Mittelschule war.

Genau darum geht es. Diese sy-stemische „Sonderstellung“ – im negativen Sinn – der Mittelschule aktiv anzugehen, indem man diese Schulart aufwertet. Indem man sie besser ausstattet, die Lehrer genauso gut zahlt wie die am Gymnasium. Und dann natürlich auch die Frage anschaut, mit welchem Abschluss man welche Berufe bekommt. Wenn man sieht, dass man in viele Berufe, in die man früher mit einem Hauptschulabschluss gekommen ist, nur noch mit einem Realschulabschluss oder mit Abi reinkommt, dann spielt die Wirtschaft da natürlich auch ihre Rolle dabei, die Mittelschule immer weiter zu entwerten. Wir müssen dieses Thema gesamtgesellschaftlich angehen, und ein wesentlicher Knackpunkt an diesen Stellenwertsdiskussionen ist diese frühe Aufteilung der Kinder auf drei Schularten.

Aber dieses dicke Brett „längere gemeinsame Schulzeit“, versteh ich das richtig, das bohren sie jetzt grad nicht aktiv?

Eine längere gemeinsame Schulzeit ist weiterhin eine Forderung des BLLV. Keine Trennung nach der 4. Klasse. Weil es einfach unsinnig ist, Kinder im Alter von 10 Jahren aufgrund von 3 Noten auf dreierlei Schularten zu verteilen. Wir reden nur nicht permanent davon, weil das mit der CSU und den Freien Wählern einfach nicht zu machen ist.

Vergebliche Liebesmüh?

Ja. Da bewegt sich einfach nichts. Drum halt ich’s da eher mit dem pragmatischen Ansatz. Ich benenne halt immer mal wieder diesen Stolperstein und wie segensreich es wäre, wenn wir den abschaffen würden. Wir sind ja eines der wenigen Bundesländer, die das noch so machen mit der frühen Trennung der Schularten. Und wir sind das einzige, das die Trennung allein anhand von Noten macht. Andere Länder lassen wenigstens den Elternwillen noch gelten, das ist bei uns in Bayern auch nicht der Fall. An dieser heiligen Kuh dreigliedriges Schulsystem wird einfach festgehalten.

Ist das dann wie die Diskussion ums Tempolimit? „Wir wissen es besser als der Rest der Welt!“?

So argumentieren Politiker ja nicht. Die sagen halt andersrum: Unser dreigliedriges Schulsystem hier in Bayern ist das beste in Deutschland, die beste Bildung gibt’s in Bayern.

Aber trifft das denn zu? In irgendwelchen Vergleichstests halt, oder?

Natürlich schneidet Bayern in nationalen und auch internationalen Vergleichen wie Pisa nicht schlecht ab. Es wird dabei aber immer ein Faktor vergessen: Bayern hat halt eine sozio-ökonomische Struktur, die mit der in Bremen, Berlin oder Nordrhein-Westfalen einfach nicht zu vergleichen ist. Wir haben eine andere Zusammensetzung der Gesellschaft.

Mehr wohlhabende Familien.

Ja. Wir haben sehr viel mehr privilegierte Familien und sehr viel mehr Möglichkeiten, Schüler zu fördern als in anderen Bundesländern – dass viel Nachhilfe gegeben und bezahlt werden kann, dass Eltern viel an Ressourcen nachschieben können. Aber die Schere geht auch hier weit auseinander, und es gibt auch die andere Seite.

Es gibt also sehr wohl die „durchhängenden“ Schüler, aber prozentual fallen sie nicht so ins Gewicht gegenüber den überdurchschnittlich toll geförderten?

Ja, genau. Von Bildungspolitikern werden halt vorrangig die guten Seiten gezeigt und betont. Und wenn man das so darstellt, dann legitimiert das diese Wahrnehmung, dass hier in Bayern die Welt in Ordnung ist und man nix ändern muss.

Aber man müsste?

Wir sind hier in Bayern lukrativ aufgestellt, jeder dritte Euro des Staatshaushalts in Bayern geht in die Bildung, das kann man nicht leugnen. Das ist in anderen Ländern anders. Wir finanzieren hier in Bayern viel – die Frage ist nur, wo gehen diese Euros hin? Die gehen halt bei uns vorrangig in die Nachsorge und in die gymnasiale Bildung. Und nicht in die frühkindliche Bildung und nicht in die Mittelschulbildung.

Jetzt steht das neue Schuljahr 2022/23 vor der Tür. Wenn Sie sich etwas wünschen dürften, was müsste Ihnen denn der Kultusminister – bildungspolitisch gesprochen – fürs neue Jahr in die Schultüte tun?

Ich bin sehr pragmatisch unterwegs und möchte gar nicht so hoch greifen. Ich würde einfach mal sagen: Wertschätzung der Kolleginnen und Kollegen. Erwartungen an das Bildungssystem aktuell runterschrauben. Und anerkennen, dass diejenigen, die sich momentan an den Schulen vor Ort die Haxen ausreißen, bereits Maximales geben.

Eine letzte Frage zur unmittelbaren Zukunft – weil jetzt im Sommer schon die ersten Meldungen bezüglich dräuender neuer Coronawellen kommen: Was erwarten Sie denn hinsichtlich der Pandemie fürs bevorstehende Schuljahr? Wie geht’s da weiter? Erneute Schulschließungen will ja überhaupt niemand mehr, Sie haben sich da ja auch schon entsprechend geäußert ...

Wenn wir alles dafür tun wollen, dass keine Schule mehr schließen muss – wie es die Bundesbildungsministerin ja kürzlich noch einmal beteuert hat –, dann müssen die anderen gesellschaftlichen Bereiche jetzt im Sommer so aufgestellt werden, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Maßnahme wie eine Schulschließung wieder nötig wird, möglichst gering ist. Will heißen: Wir müssen in der Gesellschaft alle zusammenhelfen, um die Infektionszahlen möglichst klein zu halten. Wir müssen alle mithelfen, im Interesse der Kinder und Jugendlichen ein bestmögliches Corona-Management hinzulegen. Das heißt, dass die Hausaufgabe für die Staatsregierung und insbesondere für den Gesundheitsminister sein muss zu schauen: Welche Großveranstaltungen, welche Feste – ich sitze hier am Bavariaring in München, das Oktoberfest lässt grüßen –, welche großen Konzerte müssen sein? In welchen Bereichen müssen überall noch die Masken fallen? Kurz: Was machen wir jetzt alles in der Gesamtgesellschaft, um präventiv für den Schulstart im September dafür zu sorgen, dass die Schulen offen bleiben können?

Frau Fleischmann, legen Sie etwa die Axt ans Oktoberfest?

Nein, von mir aus soll das stattfinden, ich misch mich da im Konkreten gar nicht ein. Ich sage nur, wenn man Schulen auflassen möchte, dann muss man jetzt im Juli und August gesamtgesellschaftlich denken. Wir können dann nicht im September sagen, „Uupsi! Jetzt sind wir aber total überrascht, dass die Zahlen wieder so hoch sind!“

Dieses „Uupsi!“ ist aber in der Corona-Vergangenheit jetzt schon öfter gekommen. Haben Sie Hoffnung, dass es diesmal anders läuft?

Ja. Ich hab schon das Gefühl, dass die verantwortlichen Politiker und Politikerinnen das jetzt erkennen, dass wir gesamtgesellschaftlich verständliche Maßnahmen im Corona-Management brauchen.